Discussion:Pierre II de Savoie

Article à revoir complètement

Pierre n'as jamais porté le titre de seigneur de Vaud. Surtout pas dès 1233, date à laquelle sa famille ne possédait que Moudon dans le pays de Vaud.

J'ai retiré le passage suivant, car le premier baron de Vaud est Louis Ier de Vaud. Le titre de duc de Chablais n'a jamais existé. La source citée est obsolète. « Comte de Romont et de Richemont, baron de Faucigny et de Vaud, seigneur d'Essex en Angleterre et de Berne puis Comte de Savoie, duc de Chablais et d'Aoste, prince de Piémont, marquis d'Italie et de Suse, vicaire général de l'Empire. »

Javeec (discuter) 23 avril 2015 à 21:33 (CEST)

En effet, les dates données étaient erronées. On trouve ainsi 1240-1260 ici ; ici. Je regarderai prochainement l'ouvrage de Demotz sur les titres possédés sur cette partie vaudoise, ainsi que les autres titres qu'ils possédaient mais que vous avez également effacés. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 24 avril 2015 à 00:36 (CEST)

Le prince de Piémont était son frère. Il me semble qu'Aoste n'était pas un duché. Le titre de comte de Romont est un anachronisme même s'il régnait sur la ville. Javeec (discuter) 24 avril 2015 à 02:47 (CEST)

Tout à fait, beaucoup d'erreurs et d'anachronismes dans ces titres. Une correction s'imposait. Je poursuis les corrections au fur et à mesure des lectures. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 24 avril 2015 à 10:34 (CEST)

Enlèvement

Je te signale l'article Famille de Rue sur lequel tu trouvera des éléments/sources supplémentaires concernant son enlèvement. Javeec (discuter) 17 juin 2015 à 00:29 (CEST)

Blason et autres

 B-noa. J'ai trouvé ici un blason porteurs d'ornements extérieurs qui semble être celui de plusieurs membres de la maison de Savoie, dont Pierre II, ainsi que quelques sources que tu connais peut-être déjà. Question subsidiaire : Pourqui ne pas tenter l'AdQ ? Ça semble raisonnablement faisable. — Arcyon ^{(causons z'en)} 19 janvier 2016 à 11:56 (CET)

Bonjour  Arcyon37,

Pour les armes des Humbertiens puis des Savoie, j'ai mis en place les éléments dans les articles connexes. Pour celui de Pierre, je vais regarder sur Gallica et améliorer ce qui peut l'être. Pour l'ADQ, j'ai déjà créé quelques articles connexes mais ils en restent certains que j'avais en tête. Si tu présumes que l'ensemble est convenable je vais essayer de m'y atteler. Merci pour ton aide. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 19 janvier 2016 à 12:39 (CET)

Je ne veux pas te forcer la main, mais ça ne me paraît vraiment pas du tout utopique. Un petit souci technique : je n'arrive pas à faire fonctionner ce script sur l'article comme je peux le faire sur les autres. Pourquoi, mystère... — Arcyon ^{(causons z'en)} 19 janvier 2016 à 17:02 (CET)

Fin de relecture

Salut B-noa.
De ce que j'ai vu, il restera juste à harmoniser les temps de conjugaison (mélange de présent de passé dans certains paragraphes). Une préférence ?
Il y a aussi un certain nombre de liens internes vers des années du type 1268 dont je ne suis pas fan (utilité ?) mais ce n'est qu'un avis.
Et puis, de ton côté, si tu as un moment, tu peux venir visiter l'abbaye de Beaugerais.
Amicalement, — Arcyon ^{(causons z'en)} 23 janvier 2016 à 12:07 (CET)

Un grand marci comme on dit par chez nous pour ce travail de relecture que j'ai suivi avec attention.

Suivant ton conseil, j'ai commencé à créer les articles connexes pour tenter, pourquoi pas, l'ADQ.

J'ai une préférence pour le présent de narration, mais il est vrai que j'ai juste apposé mes ajouts sur l'ancien texte que j'ai pas endroit laissé en attendant de trouver des sources. Il reste encore quelques ajouts donc à faire pour parfaire le tout, ça sera fait d'ici ces prochaines semaines, on me souffle qu'un jour de libre se profile. L'occasion sûrement de visiter ce monument de Tourraine. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 23 janvier 2016 à 12:44 (CET)

Je préfère moi aussi le présent de narration. Je vais relire et corriger en ce sens dans les jours qui viennent. Je suis convaincu que l'AdQ est à portée. A'rvi. — Arcyon ^{(causons z'en)} 23 janvier 2016 à 13:44 (CET)

Conquête du Pays de Vaud

Bonjour,

Il y a t-il des sources qui parlent d'une conquête du Pays de Vaud? La plupart des vassaux de Pierre se sont soumis volontairement (Gruyère, Palézieux, etc.). Javeec (discuter)

Bonjour

Apport des sources dont deux articles de Bernard Andenmatten (1994, 2006). Il semble que l'usage, en cherchant rapidement, se retrouve avec le Dictionnaire historique, géographique et statistique du Canton de Vaud (1867), Berthold van Muyden (Conquêtes de la maison de Savoie dans le Pays de Vaud, 1896), ainsi que de nombreux ouvrages du XIXe, ou encore Olivier Dessemontet l'utilise mais je n'ai pas accès à l'ouvrage La seigneurie de Belmont au pays de Vaud (1955), Agostino Paravicini Baguani, « L'ascension de la Maison de Savoie et la conquête du Pays de Vaud au XIIIe siècle » dans l'ouvrage La Maison de Savoie en Pays de Vaud (1990) dans lequel on trouve également l'article de Andenmatten (texte mis dans l'article). Il faudrait voir aussi comment est abordé le sujet dans Pierre II de Savoie: "Le Petit Charlemagne" (+1268) que je ne possède pas.

Je pense que les ajouts avec la contextualisation et la citation sur l'aspect pacifique devrait permettre de rendre la mention acceptable. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 23 janvier 2016 à 14:01 (CET) + --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 23 janvier 2016 à 14:08 (CET)

Ok, merci pour ta réponse. Javeec (discuter) 23 janvier 2016 à 16:22 (CET)

J'ai rajouté le commentaire de Jean-Joseph Hisely qui permet d'insister sur la nuance de cette conquête. Je pense que le lecteur comprendra le contexte. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 23 janvier 2016 à 19:56 (CET)

Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi il y a une photo du château de Chenaux dans cet article. Il a été construit bien après sa mort. Pierre a-t-il fait construire un des deux autres châteaux (disparus) d'Estavayer? Ou bien est-ce simplement un exemple de carré savoyard, auquel cas il me semble plus pertinent de le remplacer par un autre château faisant partie de la trentaine qu'il a construit. Javeec (discuter) 26 janvier 2016 à 17:49 (CET)

Bonsoir  Javeec :,

Tu as tout à fait raison et tu peux modifier en mettant un autre château. Je n'ai pas fait le lien entre le modèle et la réalisation postérieure. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 26 janvier 2016 à 17:54 (CET)

Neveu et autres remarques

Bonjour,

Je crois qu'un AdQ supplémentaire sera bientôt à mettre au crédit de B-noa. A la relecture, quelques points me sont apparus ː Henri III d'Angleterre est constamment présenté comme étant son neveu (avec beaucoup d’occurrence dans le texte), mais il me semble préférable d'indiquer, au moins de temps en temps, qu'il s'agit de son neveu par alliance.

Dans le paragraphe sur Mise en place de la gouvernance en Pays de Vaud, l'action militaire mentionnée s'entend-t-elle uniquement comme architecte et observateur, et pas comme combattant ?

Dans le paragraphe sur L’accession au trône, je n'ai pas compris la phrase ː Bien que les comtes de Savoie circulent beaucoup sur l'ensemble du comté et de leurs possessions, le comte Pierre choisit comme lieu de résidence principale le château de Chillon. Est-ce parce que ce château est excentré du reste du royaume ? J'ai appris plein de choses sur la gestion administrative (c'est mon job) du comté de Savoie, c'était passionnant à lire.

Dans la partie Succession est évoquée la situation du Comté de Richmond, mais il n'est pas précisé précédemment que Pierre II fut nommé comte par son neveu (par alliance) (OK, cela vient juste après, dans le paragraphe titre).

Quelques questions supplémentaires me viennent mais resteront peut-être sans réponse ; comment se déplacer de Savoie en Angleterre aussi fréquemment ? (bateau depuis la Méditerranée, traversée des terres du Roi de France ʔ) ; quelle fut l'éducation de Pierre II bambin ? (bon, il y a peut-être pénurie de sources) ; avec tant de terres, d'apanages et d'abbayes, est-il davantage riche ?

Bravo pour le boulot. --Pierre73 (discuter) 23 janvier 2016 à 16:04 (CET)

Bonjour Pierre,

Grand marci d'avoir pris le temps d'une relecture, c'est toujours un plaisir de te retrouver sur ces sujets. J'en ai profité pour trouver (enfin) une définition de pronotaire correspondant à l'époque impériale souabe... J'espère que tu trouves ça toujours mignon .

1. Pour la mention « par alliance » la précision serait en effet préférable.
2. Pour la Mise en place de la gouvernance en Pays de Vaud, je relirai ça quand j'aurai terminé mes corrections (et relecture) de copies.
3. Pour la parti administrative, je te conseille le bouquin de Demotz que je lis en parallèle (je devrais ajouter deux ou trois choses encore extraite, parce que le reste, je ne sais pas toujours la portée des infos). En fait, je voulais seulement souligner qu'à partir de Pierre on a l'institutionnalisation d'un vrai centre du pouvoir où se concentrent les clercs, les archives, le trésor, etc. Regard comment ça pourrait être tourné, sinon je regarderai ce soir.
4. Succession : je dois reformuler ou c'est bon ?
5. Pour l'enfance de Pierre, je n'ai pas d'ouvrages à disposition, l'ouvrage qui lui est consacré par les suisses n'étant pas en ligne, j'ai fait au mieux. Pour le trajet, j'avoue que la question est pertinente. Je vais essayer de creuser un peu plus. Je dois d'ailleurs travailler la partie qui avait été mise sur l'architecture militaire également.
6. Sur sa richesse, sûrement, je le sous-entends ici ou là. Si je trouve des chiffres ou autres, je l'intègrerai.

Je te remercie en tout cas encore pour tes interventions. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 23 janvier 2016 à 16:15 (CET)

Je n'avais pas vu les 15 « neveu » de la page, j'ai donc précisé ou retiré certains.

Alors j'ai beau cherché, nul trace de glorieux combats pour prendre le pays de Vaud... Si ce n'est la légende. L'observation de Jean-Joseph Hisely est d'ailleurs éclairante sur ce fait. Je l'ai rajoutée.

Succession, j'ai reformulé.

Je regarde pour la suite. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 23 janvier 2016 à 19:55 (CET)

Sacré boulot. J'ai regardé les modifications intervenues depuis la nuit dernière, je n'ai pas d'autres questions (j'en avais, mais je suis allé les vérifier tout seul). En revanche, comme j'étais turlupiné par l'absence de cartes des frontières du comté à son époque. J'ai cherché sur Commons pour en ajouter une (cf. [1]). Une autre correcte ici (hors Commons) [2]. Je vote pour l'AdQ dès qu'il est en ligne ǃ --Pierre73 (discuter) 24 janvier 2016 à 16:59 (CET)

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Bonjour B-noa.

En effet, un excellent travail. Cependant, dans un article aussi bien sourcé, deux sous-sections ne le sont pas (Un seigneur guerrier et diplomate (1234-1263) et Les plaids).

Bonne continuation, Mathis73 ^(discussion) - 24 janvier 2016 à 18:45 (CET).

Bonsoir Mathis,

Pour l'introduction de la partie "Un seigneur guerrier et diplomate (1234-1263)" c'est normal puisque tout se trouve dans les sous-sections développées en dessous. Pour les plaids, je travaille dessus en m'interrogeant si je ne trouve rien à la supprimer. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 24 janvier 2016 à 19:36 (CET)

Ok pour ces précisions. Bonne continuation, Mathis73 ^(discussion) - 24 janvier 2016 à 19:48 (CET).